Беседа на всероссийском «Радио-1 Останкино» (в эфире 5.9.95) в связи с заданием президента РФ дать определение фашизму и начать борьбу с ним. Передачу ведет И.С. Грачева. В гостях М.В. Назаров.
Грачева: Творческое объединение «Слово» приглашает вас послушать передачу «Писатели у микрофона». Сегодня у нас в студии писатель Михаил Викторович Назаров. Многим слушателям он уже известен, он неоднократно выступал у нашего микрофона, тема нашей сегодняшней передачи – фашизм.
Назаров: Ну, назовем это так.
Грачева: Поскольку наш президент дал задание самым лучшим умам России определить, что такое фашизм, то есть найти точную формулировку этого термина, а Вы изучали и в Мюнхене, и здесь это явление – Вам и карты в руки. Наши словари определяют это явление довольно-таки коротко...
Назаров: Да, они определяют. Поэтому задание президента несколько удивительно: с одной стороны, издается указ против фашизма и нужно предполагать, что уже известно, что такое фашизм; с другой стороны, дается задание Академии Наук определить понятие фашизма – как-то противоречивый указ... А все советские словари и лингвистические, и толковые, и энциклопедические, и философский словарь – дают одно и то же определение, которое, с моей точки зрения, неточное. Мы позже, может быть, затронем вопрос, почему так получилось.
Сейчас Академия Наук определила фашизм как «идеологию и политическое движение», которым присущи «культ личности, вождизм, крайний национализм и шовинизм, посягательство на национальное равноправие», а также пропаганда войны как средства решения спорных вопросов.
В принципе я ничего не имею против такого определения, я ведь тоже противник фашизма, только по другим немножко причинам. Но это определение можно отнести к очень многим явлениям в истории – и российской, и зарубежной. Например, оно вполне применимо к тоталитарным коммунистическим временам, особенно в 1920-е гг., или к расстрелу парламента в 1993 г., а если посмотреть за границу, оно применимо, скажем, не только к гитлеровскому режиму, в основном ведь сегодня под фашизмом имеется в виду гитлеровский режим...
Грачева: Хотя это не совсем точно...
Назаров: Это не совсем точно, мы к этому подойдем еще... Но это понятие применимо, скажем, и к турецкому геноциду армян, и к израильской политике против палестинцев, которая была Организацией Объединенных Наций в 1975 г. признана формой расизма. А совсем недавно появился официальный документ США «Стратегия национальной безопасности», где совершенно открытым текстом провозглашается американское военное вооруженное доминирование над всем миром, и мне кажется, что термин фашизм можно применить в каких-то аспектах и к этому документу.
То есть примеров, подпадающих под определение, данное Академией Наук, можно привести очень много, тогда как фашизм с научной точки зрения есть все-таки явление более четкое, оно определено как историческими границами, так и географическими.
Фашизм возник в Италии в 1919 г. после Первой мировой войны из глубокого разочарования ее результатами. Тогда в Европе демократические космополитические силы одержали победу над консервативными, монархическими, но победа демократии не принесла обещанных благ, а разразился страшнейший кризис: хаос, инфляция, массовая безработица. И против такой демократии началась реакция... К 1930-м гг. половина европейских парламентов прекратила существование, везде возникли диктатуры – это явление было примечательно для тех лет. И если хотите, Ирина Степановна, мы можем вот и заняться как раз итальянским фашизмом...
Грачева: С него я и думаю начать, чтобы не спутать его с гитлеровским режимом.
Назаров: Да. Фашизм происходит от слова «фашина», это пучок, связка прутьев – символ еще древнеримского государства, который Муссолини использовал как символику «нового Рима», так он называл свое государство. И в общем, в фашизме на первый взгляд было много привлекательного.
Фашизм как связка провозгласил единство нации в противоположность марксистскому тезису о борьбе классов и в противоположность либерально-демократическому партийному принципу. Фашизм провозгласил корпоративное государство, построенное не на партийном принципе, когда партии участвуют в выборах, набирают голоса, а построенное на корпорациях – это естественная демократия, вырастающая снизу вверх, на основе производственной, профессиональной общности людей.
Корпорации могут быть, скажем, работников металлургической промышленности, медицины, сельского хозяйства, причем каждая корпорация включает в себя как руководящий персонал, так и врачей, бухгалтеров, электриков, короче говоря, всех людей, которые задействованы в ней. В Японии сейчас что-то похожее существует на фирменной основе – фирма строится как ячейка общества; примерно то же хотел Муссолини, называя это «производственной демократией».
Кстати, фашизм считали – как это, может быть, ни странно будет звучать – демократическим явлением даже такие наши демократы, как Г. Федотов, известный публицист, историк Церкви, и его журнал «Новый град» об этом много писал.
Но, если позволите, я прочту несколько цитат из основополагающего документа фашизма – «Доктрины фашизма» Муссолини, чтобы показать, чем же он привлекал, почему так много людей поддались этому соблазну увидеть в фашизме что-то действительно новое, преображающее всю Европу на фоне этого хаоса. Ну, вот, например, из «Доктрины фашизма»:
Я прерву цитату, чтобы подчеркнуть, что в первоначальном фашизме не было расизма, который был в гитлеровском режиме; итальянцы не считали свой народ лучше других и высшей нацией, которой должен принадлежать мир, который нужно покорять. Но продолжу:
И дальше о том, какие требования фашизм предъявлял к человеку:
Как мы видим, вот это дисциплинирующее, собирающее, орденское начало в фашизме на фоне, подчеркиваю, хаоса, безработицы – оно привлекло очень многих людей. И даже нужно отметить, что католическая Церковь очень горячо поддерживала фашистские реформы и само движение фашизма, потому что оно соответствовало социальному католическому учению, именно в его основе лежит корпоративное устройство общества.
Грачева: «Царство Божие на земле»...
Назаров: Я, конечно, не сторонник католицизма, а просто хочу подчеркнуть, что это не было какое-то преступное явление. Во всех европейских странах возникли партии, которые можно назвать фашистскими, даже в демократических странах, во Франции, в Англии. А где были осуществлены принципы этого корпоративного государства: они были осуществлены и в Италии, и в Австрии на чисто христианской основе именно в Австрии, это было при канцлере Дольфусе. И уж, конечно, важны примеры Испании и Португалии (при Франко и Салазаре) они в наиболее чистом виде выявили лучшие стороны этих тенденций, которые тогда наметились, подчеркиваю, во всей Европе.
Грачева: Вы занимались миссией русской эмиграции, значит, наверное, можете сказать о том, как наша эмиграция отнеслась к этому движению? Как она соотносила его с тем, что происходило в России в это время...
Назаров: Я вообще-то и начал изучать фашизм не потому, что меня сам фашизм привлекал, а занимаясь историей русской эмиграции и пытаясь понять ее поведение и ее выбор в годы Второй мировой войны. Ведь очень мало эмигрантов было на стороне демократий, почти все симпатизировали авторитарным режимам, потому что именно авторитарные режимы единственные были тогда, которые провозгласили антикоммунистическую борьбу.
Вспомним Антикоминтерновский пакт в 1930-е гг., – а демократии тогда вступили в союз со Сталиным именно против фашизма. Поэтому эмиграция симпатизировала авторитарным режимам.
Я не подсчитывал процента, но не ошибусь, если скажу: 90% русской эмиграции, если не прямо называли себя организациями фашистскими, то симпатизировали фашизму, фашистскими были, скажем, на Дальнем Востоке «Союз русских фашистов»; в Америке – партия Вонсяцкого, который издавал журнал «Фашист»; в Германии было русское национал-социалистическое движение. И даже самая крупная организация эмиграции, «Русский Обще-Воинский Союз» – это остатки Белых армий, которые соединились вместе в эмиграции, – тоже считал, что нужно изучать фашизм и нужно разрабатывать свой русский фашизм.
Даже такие люди, как П.Б. Струве, – он, будучи редактором газеты «Возрождение», огромное внимание уделял фашизму, писал об этом передовицы как о большом важном явлении. Такие люди как, я уже называл, Г. Федотов – христианский социалист и демократ, они видели в фашизме много интересных новинок в социальной организации общества.
Периодика 1930-х гг. русской эмиграции очень интересна тем, что этот опыт социальных реформ фашистских, назовем их так, был проанализирован, было отделено положительное от отрицательного в этих режимах. И мне кажется, что Россия сейчас находится в таком состоянии, что некоторые из этих реформ были бы очень полезны для нашей страны. Это не значит, что нам нужно их так называть или перенимать прямо какие-то фашистские разработки, но если, допустим, человек пользуется каким-то инструментом, ножом или вилкой за едой, это не значит, что мы должны отказываться от ножа и вилки только потому, что таким же ножом фашист, понимаете ли, пользовался. Ведь разные режимы пользуются одними и теми же инструментами – суд, армия, полиция, какие-то правовые законы; это не значит, что если Гитлер был преступником, то у него все нужно отвергнуть, забыть и ничего не знать и не изучать...
Грачева: Главное – как пользоваться армией, судом и полицией...
Назаров: Вот именно, и в каких целях. Опыт же русской эмиграции в изучении фашизма заключался в следующем: был отвергнут фашистский дух как неприемлемый, как дух ограничивающий свободу человека, не соответствующий православному пониманию соборности. Нужно сказать, что даже фашистские организации в русской эмиграции строились на основе Православия, они действовали с благословения иерархов Церкви и только условно можно назвать эти организации фашистскими.
Иван Александрович Ильин, наш выдающийся философ, дал очень хорошую формулировку этому опыту познания русской эмиграцией фашистских режимов. Он писал, что русским незачем было всё это, даже ценное, что было в авторитарных режимах того времени, незачем было прямо заимствовать у них, у иностранного фашизма; наоборот, писал он, – фашизм бессознательно стремился осуществить идеал, близкий к русскому, и привожу цитату дословно:
То есть Ильин хотел сказать, что у нас был свой корпоративизм – это наша соборность; всероссийские Земские соборы сыграли огромную роль в русской истории, и не нужно нам было изобретать ни корпоративизма, ни новую идеологию, у нас Православие было – это единственная религия, которая объясняет смысл истории, смысл общественного устройства.
Грачева: И человека в мире.
Назаров: И человека. Поэтому всё было у нас, и нам фашизм совершенно не нужен и дать ничего не мог. Более того, в фашизме – и сейчас я снова вернусь к «Доктрине фашизма», – уже в этой доктрине заметны те ростки, которые привели фашизм к деградации, к вырождению и в конечном счете....
Грачева: К извращению...
Назаров: К поражению. Это – обожествление государства, во-первых. Для православного человека государство это, конечно, огромная ценность, но эта ценность не самая высокая – Бог выше. Для фашистов же это стало последней инстанцией – все, что для государства делается, и только это, считается священным, поэтому и Церковь должна служить государству, а не наоборот: государство должно служить истине. Божественному замыслу о нас, как мы это в Православии понимаем.
Фашистский героизм выродился во вседозволенность, и абсолютизация своего государства вела к тому, что на соседей смотрели пренебрежительно, оправдывая войны против них. Например, Бердяев, я его не во всем могу рекомендовать как мыслителя точного, но он дал точную характеристику фашизма: это языческий соблазн, это натурализм, который, конечно, совершенно несовместим с православным мировоззрением, поэтому в России фашизма быть не может. У нас другая культура, у нас другая история, и если бы нынешние борцы с фашизмом внимательно это изучили, они не искали бы фашизм в русском национальном самосознании, а некоторые даже договариваются, что и в Церкви Православной...
Грачева: Кто, например?
Назаров: Наиболее знаменитый борец с фашизмом – Марк Дейч, московский корреспондент «Радио Свобода», это вообще его специальность. Если помните, в годы празднования тысячелетия Крещения Руси распространялись слухи о предстоящих еврейских погромах... И листовки распространялись, их рассылали известным еврейским деятелям...
Грачева: И телевидение, кстати, очень любило эту тему: «Завтра погром, завтра погром»...
Назаров: А потом вдруг выяснилось, что распространителем этой листовки, а делалось это тайно, оказался некий Норинский, и он объяснил это так, что будучи евреем, хотел внести вклад в борьбу с антисемитизмом, распространяя от имени одной русской организации такую антисемитскую листовку, хотел дискредитировать ее.
Так вот Марк Дейч, с моей точки зрения, на «Радио Свобода» делает то же самое: он подверстывает под шовинизм, экстремизм, фашизм всё, даже нормальные русские движения и организации. 24 марта [1994 г.] он специально передачу посвятил фашизму, и в ней участвовал Глеб Якунин, бывший священник – так вот Якунин нашел проявление фашизма в недрах Московской Патриархии. И вообще, по его мнению, – а ведь он священником был! – в русской Православной Церкви имеется богословская база для антисемитизма и фашизма. Вот куда доходят нынешние поиски фашизма и, с моей точки зрения, они именно туда и направлены, и вся эта история.
Может быть, Ельцин этого и не хотел, я допускаю, на него там наседают всякие советники, не знаю... Почему мне и показалось важным в нашей передаче показать, что такое фашизм, и в частности, может быть, что такое нацизм...
Вот сейчас праздновали 50-летие Победы и везде писалось, говорилось: над «фашистской Германией». Но ведь германский гитлеровский режим...
Грачева: Не был фашистским?..
Назаров: Он не называл себя фашистским, это был национал-социализм. И как раз слово «социализм», то, что в названии этого преступного режима была как бы социалистическая компонента, – это было очень неприятно левым журналистам и, естественно, советским органам пропаганды, и поэтому слово фашизм натянули очень быстренько на нацизм.
Но разница здесь кардинальная. Она в том, что нацистский режим, как я уже говорил, был расистским и ставил целью овладение миром для немецкой нации, все остальные народы должны были быть либо уничтожены, либо обращены в рабов. Фашисты же не ставили себе таких целей и, например, такой либеральный деятель православной парижской юрисдикции, историк Церкви, как Карташев, уже после войны, когда уже фашисты всё проиграли и уже было утопией подобные планы строить, он говорил, что сохранилось две страны – Испания и Португалия, где по-новому воплощены принципы христианской государственности. Это была смелость, сказать это после войны, но он это сказал честно, и я считаю, что это соответствует действительности.
Так вот нам правильнее было бы сегодня говорить: «победа над нацизмом», а не фашизмом...
Грачева: А может быть, кому-то выгодно смешение и сейчас, в наше время, этих терминов, как Вы думаете?
Назаров: Ну, выгодно в том, что под фашизм можно подверстать всё, что угодно. Фашизмом можно назвать всё, что угодно, вот нашу передачу можно назвать, наверное, фашистской. Ну как же? – Назаров цитировал из «Доктрины фашизма», пропагандировал фашизм...
Грачева: Да Вы вот и в черной рубашке сидите у нас... Можно сказать об этом слушателям?..
Назаров: То есть недобросовестный человек может наклеить ярлык фашизма, конечно, на всё. Якунин наклеил на Православную Церковь... И мне кажется, что если бы власти России хотели по-настоящему бороться с экстремистскими шовинистическими явлениями, – а я согласен принять даже формулировку фашизма, которую дала Академия Наук, как «шовинистический экстремизм», – то нужно было бы начать с объяснения корней фашизма, корней антисемитизма, а ведь эти вопросы табуированы.
Грачева: Так вот меня сейчас интересует, что же всё-таки Б.Н. Ельцин хочет получить, какое определение – национал-социализма германского или фашизма...
Назаров: Если фашизма, он должен взять любой солидный западный справочник*, подчеркиваю западный, потому что все советские дают одно и то же штампованное определение. Вот, кстати, я его прочту: «фашизм – политическое течение, возникшее в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии с целью сохранения капиталистического строя» [«ФЭС», 1983]. Но это полная чушь, потому что это было явление революционное, которое опиралось на массы. Ведь и Гитлер имел огромную поддержку в массах, он-то легально пришел к власти, демократическим путем. Так что это совершенно неточное определение.
* Например, в одной из западногерманских энциклопедий о фашизме сказано: "Политическая система, для которой характерны антипарламентарные, часто антисемитские, тоталитарные тенденции вождистского государства и которая преимущественно пользуется социал-революционной терминологией... От других... авторитарных режимов фашизм отличается своим широким базисом власти, который достигается посредством управляемых из центра массовых организаций. Эта массовая поддержка исходит прежде всего от мелких представителей среднего слоя, который чувствует угрозу и от крупного капитала, и от коммунистического движения..." (Das Neue Taschen-Lexikon, Bertelsmann, 1992). [Прим. 1998 г.]
Грачева: Ну, а Ваше определение?
Назаров: Может быть, его трудно так сразу дать... Фашизм – это историческое явление, это реакция в Западной Европе, подчеркиваю, только в Западной Европе, на победу космополитических демократических сил в Первой мировой войне, национальная реакция, которая была во многом бездуховной, которая пользовалась многими правильными идеями, но своей бездуховностью привела всё это свое движение к краху. Вот что такое фашизм, с моей точки зрения.
Грачева: А национал-социализм тогда?..
Назаров: Национал-социализм, конечно, имел черты фашизма: и корпоративность, и обожествление нации, но, кроме того, еще и расизм своей нации как чуть ли не богоизбранной для владения миром. Мы подобное явление знаем только еще в другом народе, который как раз и пострадал от немцев больше всего, там тоже обожествление своей нации, которой суждено быть светочем мира...
Грачева: В иудаизме?
Назаров: Да. Какой же вывод можно сделать из этого проекта нашего президента писать указы о фашизме, уточнять? Мне кажется, вывод такой. Я бы предложил нашим «борцам против фашизма» – в кавычки беру всё это выражение, – чтобы они не кричали о мифическом фашизме, которого в России нет. Есть какие-то карликовые организации, которые сами же демократические средства информации и раздувают как явление во всероссийский масштаб.
Пусть они нам не кричат об этом мифическом фашизме, а честно скажут, против чего они борются: против русского национально-православного мировоззрения. То, что они именно против нашего мировоззрения борются, я подтвердил радиопередачей Марка Дейча и Глеба Якунина. И вот, если они признают – против чего борются, тогда можно будет с ними обменяться мнениями за круглым столом, насколько опасно русское национальное мировоззрение, насколько опасно Православие и для кого опасно...
Для кого опасно – ясно: для сил, которые разрушают мир, для них опасно православное мировоззрение, опасно для власти денег, потому что даются абсолютные нравственные ценности, которые заставляют человека жить по этим ценностям, а не поддаваться соблазнам материальной жизни.
И вот когда мы сядем за один стол и так обменяемся мнениями, чтобы они честно говорили, против кого они борются – против нас, а мы будем говорить, что мы из себя представляем, – тогда мы и выясним: насколько есть в России сегодня опасность фашизма.
И мы, я думаю, если будем честными, то придем к выводу: что необходимо противодействовать всем проявлениям экстремизма, какой бы идеологией он ни руководствовался. Он может руководствоваться в демагогических целях и православной риторикой, вполне могут быть такие группы; и демократической риторикой. Или вот была в 1930-е гг. очень мощная еврейская организация «Бейтар» Жаботинского, тоже построенная на расистском принципе, в чем-то он даже копировал Гитлера, только наоборот, для еврейского народа; так вот это тоже экстремизм; то есть экстремизм может быть и на базе иудаизма. Правовое государство должно защитить своих граждан от всех проявлений экстремизма.
Искать же экстремизм только в русском национальном самосознании, в самосознании народа, который построил исторически это государство, стал его стержнем, на котором всё держится... Если не будет сейчас возрождено русское национальное самосознание, то Россия не возродится. Россия либо рассыплется на какие-то клочки территорий, либо станет сырьевой колонией, где все будут только и гоняться за долларами. Мы хотим это предотвратить. Мы боремся за Россию, а те люди, которые видят в нас фашистов, борются против России. Вот в этом я вижу всю суть проблемы.
Грачева: Михаил Викторович, спасибо за то, что Вы прояснили какие-то вопросы, особенно по истории этого движения. Ждем Вас в следующий раз. Но я надеюсь, что Россия выживет несмотря ни на что.
Назаров: Конечно, я уверен в этом.
Руководство радиостанции осудило эту радиопередачу и включило И.С. Грачеву в список на увольнение «по сокращению штатов»; эфирная пленка с записью была изъята из фонотеки; однако вскоре сама радиостанция была закрыта.
Грачева: Творческое объединение «Слово» приглашает вас послушать передачу «Писатели у микрофона». Сегодня у нас в студии писатель Михаил Викторович Назаров. Многим слушателям он уже известен, он неоднократно выступал у нашего микрофона, тема нашей сегодняшней передачи – фашизм.
Назаров: Ну, назовем это так.
Грачева: Поскольку наш президент дал задание самым лучшим умам России определить, что такое фашизм, то есть найти точную формулировку этого термина, а Вы изучали и в Мюнхене, и здесь это явление – Вам и карты в руки. Наши словари определяют это явление довольно-таки коротко...
Назаров: Да, они определяют. Поэтому задание президента несколько удивительно: с одной стороны, издается указ против фашизма и нужно предполагать, что уже известно, что такое фашизм; с другой стороны, дается задание Академии Наук определить понятие фашизма – как-то противоречивый указ... А все советские словари и лингвистические, и толковые, и энциклопедические, и философский словарь – дают одно и то же определение, которое, с моей точки зрения, неточное. Мы позже, может быть, затронем вопрос, почему так получилось.
Сейчас Академия Наук определила фашизм как «идеологию и политическое движение», которым присущи «культ личности, вождизм, крайний национализм и шовинизм, посягательство на национальное равноправие», а также пропаганда войны как средства решения спорных вопросов.
В принципе я ничего не имею против такого определения, я ведь тоже противник фашизма, только по другим немножко причинам. Но это определение можно отнести к очень многим явлениям в истории – и российской, и зарубежной. Например, оно вполне применимо к тоталитарным коммунистическим временам, особенно в 1920-е гг., или к расстрелу парламента в 1993 г., а если посмотреть за границу, оно применимо, скажем, не только к гитлеровскому режиму, в основном ведь сегодня под фашизмом имеется в виду гитлеровский режим...
Грачева: Хотя это не совсем точно...
Назаров: Это не совсем точно, мы к этому подойдем еще... Но это понятие применимо, скажем, и к турецкому геноциду армян, и к израильской политике против палестинцев, которая была Организацией Объединенных Наций в 1975 г. признана формой расизма. А совсем недавно появился официальный документ США «Стратегия национальной безопасности», где совершенно открытым текстом провозглашается американское военное вооруженное доминирование над всем миром, и мне кажется, что термин фашизм можно применить в каких-то аспектах и к этому документу.
То есть примеров, подпадающих под определение, данное Академией Наук, можно привести очень много, тогда как фашизм с научной точки зрения есть все-таки явление более четкое, оно определено как историческими границами, так и географическими.
Фашизм возник в Италии в 1919 г. после Первой мировой войны из глубокого разочарования ее результатами. Тогда в Европе демократические космополитические силы одержали победу над консервативными, монархическими, но победа демократии не принесла обещанных благ, а разразился страшнейший кризис: хаос, инфляция, массовая безработица. И против такой демократии началась реакция... К 1930-м гг. половина европейских парламентов прекратила существование, везде возникли диктатуры – это явление было примечательно для тех лет. И если хотите, Ирина Степановна, мы можем вот и заняться как раз итальянским фашизмом...
Грачева: С него я и думаю начать, чтобы не спутать его с гитлеровским режимом.
Назаров: Да. Фашизм происходит от слова «фашина», это пучок, связка прутьев – символ еще древнеримского государства, который Муссолини использовал как символику «нового Рима», так он называл свое государство. И в общем, в фашизме на первый взгляд было много привлекательного.
Фашизм как связка провозгласил единство нации в противоположность марксистскому тезису о борьбе классов и в противоположность либерально-демократическому партийному принципу. Фашизм провозгласил корпоративное государство, построенное не на партийном принципе, когда партии участвуют в выборах, набирают голоса, а построенное на корпорациях – это естественная демократия, вырастающая снизу вверх, на основе производственной, профессиональной общности людей.
Корпорации могут быть, скажем, работников металлургической промышленности, медицины, сельского хозяйства, причем каждая корпорация включает в себя как руководящий персонал, так и врачей, бухгалтеров, электриков, короче говоря, всех людей, которые задействованы в ней. В Японии сейчас что-то похожее существует на фирменной основе – фирма строится как ячейка общества; примерно то же хотел Муссолини, называя это «производственной демократией».
Кстати, фашизм считали – как это, может быть, ни странно будет звучать – демократическим явлением даже такие наши демократы, как Г. Федотов, известный публицист, историк Церкви, и его журнал «Новый град» об этом много писал.
Но, если позволите, я прочту несколько цитат из основополагающего документа фашизма – «Доктрины фашизма» Муссолини, чтобы показать, чем же он привлекал, почему так много людей поддались этому соблазну увидеть в фашизме что-то действительно новое, преображающее всю Европу на фоне этого хаоса. Ну, вот, например, из «Доктрины фашизма»:
«Фашизм – ...это духовная позиция, возникшая из общего движения нашего столетия против обессилевшего материалистического позитивизма XIX столетия... Это религиозное воззрение, рассматривающее человека в его внутренней связи с высшим законом, объективным духом, который превосходит отдельный индивидуум и делает его сознательным членом духовного сообщества... Народ – не раса или географическая область...».
Я прерву цитату, чтобы подчеркнуть, что в первоначальном фашизме не было расизма, который был в гитлеровском режиме; итальянцы не считали свой народ лучше других и высшей нацией, которой должен принадлежать мир, который нужно покорять. Но продолжу:
«Народ – не раса или географическая область, а непрерывно сохраняющаяся в историческом развитии общность, ...личность, духовное явление».
И дальше о том, какие требования фашизм предъявлял к человеку:
«Человек фашизма подавляет в себе инстинкт эгоистичного желания, чтобы вместо этого в чувстве долга укоренить высшую жизнь нации, не ограниченную рамками пространства и времени: жизнь, в которой индивидуум путем самоотречения и пожертвования личных интересов, даже через смерть – осуществляет предельно духовное бытие, на котором основывается его человеческое достоинство... Ни одно действие не ускользает от моральной оценки. Поэтому жизнь в понятии фашиста – серьезна, строга, религиозна. Он создает из самого себя инструмент построения достойной жизни...».
Как мы видим, вот это дисциплинирующее, собирающее, орденское начало в фашизме на фоне, подчеркиваю, хаоса, безработицы – оно привлекло очень многих людей. И даже нужно отметить, что католическая Церковь очень горячо поддерживала фашистские реформы и само движение фашизма, потому что оно соответствовало социальному католическому учению, именно в его основе лежит корпоративное устройство общества.
Грачева: «Царство Божие на земле»...
Назаров: Я, конечно, не сторонник католицизма, а просто хочу подчеркнуть, что это не было какое-то преступное явление. Во всех европейских странах возникли партии, которые можно назвать фашистскими, даже в демократических странах, во Франции, в Англии. А где были осуществлены принципы этого корпоративного государства: они были осуществлены и в Италии, и в Австрии на чисто христианской основе именно в Австрии, это было при канцлере Дольфусе. И уж, конечно, важны примеры Испании и Португалии (при Франко и Салазаре) они в наиболее чистом виде выявили лучшие стороны этих тенденций, которые тогда наметились, подчеркиваю, во всей Европе.
Грачева: Вы занимались миссией русской эмиграции, значит, наверное, можете сказать о том, как наша эмиграция отнеслась к этому движению? Как она соотносила его с тем, что происходило в России в это время...
Назаров: Я вообще-то и начал изучать фашизм не потому, что меня сам фашизм привлекал, а занимаясь историей русской эмиграции и пытаясь понять ее поведение и ее выбор в годы Второй мировой войны. Ведь очень мало эмигрантов было на стороне демократий, почти все симпатизировали авторитарным режимам, потому что именно авторитарные режимы единственные были тогда, которые провозгласили антикоммунистическую борьбу.
Вспомним Антикоминтерновский пакт в 1930-е гг., – а демократии тогда вступили в союз со Сталиным именно против фашизма. Поэтому эмиграция симпатизировала авторитарным режимам.
Я не подсчитывал процента, но не ошибусь, если скажу: 90% русской эмиграции, если не прямо называли себя организациями фашистскими, то симпатизировали фашизму, фашистскими были, скажем, на Дальнем Востоке «Союз русских фашистов»; в Америке – партия Вонсяцкого, который издавал журнал «Фашист»; в Германии было русское национал-социалистическое движение. И даже самая крупная организация эмиграции, «Русский Обще-Воинский Союз» – это остатки Белых армий, которые соединились вместе в эмиграции, – тоже считал, что нужно изучать фашизм и нужно разрабатывать свой русский фашизм.
Даже такие люди, как П.Б. Струве, – он, будучи редактором газеты «Возрождение», огромное внимание уделял фашизму, писал об этом передовицы как о большом важном явлении. Такие люди как, я уже называл, Г. Федотов – христианский социалист и демократ, они видели в фашизме много интересных новинок в социальной организации общества.
Периодика 1930-х гг. русской эмиграции очень интересна тем, что этот опыт социальных реформ фашистских, назовем их так, был проанализирован, было отделено положительное от отрицательного в этих режимах. И мне кажется, что Россия сейчас находится в таком состоянии, что некоторые из этих реформ были бы очень полезны для нашей страны. Это не значит, что нам нужно их так называть или перенимать прямо какие-то фашистские разработки, но если, допустим, человек пользуется каким-то инструментом, ножом или вилкой за едой, это не значит, что мы должны отказываться от ножа и вилки только потому, что таким же ножом фашист, понимаете ли, пользовался. Ведь разные режимы пользуются одними и теми же инструментами – суд, армия, полиция, какие-то правовые законы; это не значит, что если Гитлер был преступником, то у него все нужно отвергнуть, забыть и ничего не знать и не изучать...
Грачева: Главное – как пользоваться армией, судом и полицией...
Назаров: Вот именно, и в каких целях. Опыт же русской эмиграции в изучении фашизма заключался в следующем: был отвергнут фашистский дух как неприемлемый, как дух ограничивающий свободу человека, не соответствующий православному пониманию соборности. Нужно сказать, что даже фашистские организации в русской эмиграции строились на основе Православия, они действовали с благословения иерархов Церкви и только условно можно назвать эти организации фашистскими.
Иван Александрович Ильин, наш выдающийся философ, дал очень хорошую формулировку этому опыту познания русской эмиграцией фашистских режимов. Он писал, что русским незачем было всё это, даже ценное, что было в авторитарных режимах того времени, незачем было прямо заимствовать у них, у иностранного фашизма; наоборот, писал он, – фашизм бессознательно стремился осуществить идеал, близкий к русскому, и привожу цитату дословно:
«Государство не есть механизм состязающихся корыстей, но организм братского служения, единения веры, чести и жертвенности: такова историко-политическая основа России. Россия стала отходить от нее и сокрушилась. Россия вернется к ней опять. Фашизм не дает нам новой идеи, но лишь новые попытки по-своему осуществить эту христианскую, русскую национальную идею применительно к своим условиям».
То есть Ильин хотел сказать, что у нас был свой корпоративизм – это наша соборность; всероссийские Земские соборы сыграли огромную роль в русской истории, и не нужно нам было изобретать ни корпоративизма, ни новую идеологию, у нас Православие было – это единственная религия, которая объясняет смысл истории, смысл общественного устройства.
Грачева: И человека в мире.
Назаров: И человека. Поэтому всё было у нас, и нам фашизм совершенно не нужен и дать ничего не мог. Более того, в фашизме – и сейчас я снова вернусь к «Доктрине фашизма», – уже в этой доктрине заметны те ростки, которые привели фашизм к деградации, к вырождению и в конечном счете....
Грачева: К извращению...
Назаров: К поражению. Это – обожествление государства, во-первых. Для православного человека государство это, конечно, огромная ценность, но эта ценность не самая высокая – Бог выше. Для фашистов же это стало последней инстанцией – все, что для государства делается, и только это, считается священным, поэтому и Церковь должна служить государству, а не наоборот: государство должно служить истине. Божественному замыслу о нас, как мы это в Православии понимаем.
Фашистский героизм выродился во вседозволенность, и абсолютизация своего государства вела к тому, что на соседей смотрели пренебрежительно, оправдывая войны против них. Например, Бердяев, я его не во всем могу рекомендовать как мыслителя точного, но он дал точную характеристику фашизма: это языческий соблазн, это натурализм, который, конечно, совершенно несовместим с православным мировоззрением, поэтому в России фашизма быть не может. У нас другая культура, у нас другая история, и если бы нынешние борцы с фашизмом внимательно это изучили, они не искали бы фашизм в русском национальном самосознании, а некоторые даже договариваются, что и в Церкви Православной...
Грачева: Кто, например?
Назаров: Наиболее знаменитый борец с фашизмом – Марк Дейч, московский корреспондент «Радио Свобода», это вообще его специальность. Если помните, в годы празднования тысячелетия Крещения Руси распространялись слухи о предстоящих еврейских погромах... И листовки распространялись, их рассылали известным еврейским деятелям...
Грачева: И телевидение, кстати, очень любило эту тему: «Завтра погром, завтра погром»...
Назаров: А потом вдруг выяснилось, что распространителем этой листовки, а делалось это тайно, оказался некий Норинский, и он объяснил это так, что будучи евреем, хотел внести вклад в борьбу с антисемитизмом, распространяя от имени одной русской организации такую антисемитскую листовку, хотел дискредитировать ее.
Так вот Марк Дейч, с моей точки зрения, на «Радио Свобода» делает то же самое: он подверстывает под шовинизм, экстремизм, фашизм всё, даже нормальные русские движения и организации. 24 марта [1994 г.] он специально передачу посвятил фашизму, и в ней участвовал Глеб Якунин, бывший священник – так вот Якунин нашел проявление фашизма в недрах Московской Патриархии. И вообще, по его мнению, – а ведь он священником был! – в русской Православной Церкви имеется богословская база для антисемитизма и фашизма. Вот куда доходят нынешние поиски фашизма и, с моей точки зрения, они именно туда и направлены, и вся эта история.
Может быть, Ельцин этого и не хотел, я допускаю, на него там наседают всякие советники, не знаю... Почему мне и показалось важным в нашей передаче показать, что такое фашизм, и в частности, может быть, что такое нацизм...
Вот сейчас праздновали 50-летие Победы и везде писалось, говорилось: над «фашистской Германией». Но ведь германский гитлеровский режим...
Грачева: Не был фашистским?..
Назаров: Он не называл себя фашистским, это был национал-социализм. И как раз слово «социализм», то, что в названии этого преступного режима была как бы социалистическая компонента, – это было очень неприятно левым журналистам и, естественно, советским органам пропаганды, и поэтому слово фашизм натянули очень быстренько на нацизм.
Но разница здесь кардинальная. Она в том, что нацистский режим, как я уже говорил, был расистским и ставил целью овладение миром для немецкой нации, все остальные народы должны были быть либо уничтожены, либо обращены в рабов. Фашисты же не ставили себе таких целей и, например, такой либеральный деятель православной парижской юрисдикции, историк Церкви, как Карташев, уже после войны, когда уже фашисты всё проиграли и уже было утопией подобные планы строить, он говорил, что сохранилось две страны – Испания и Португалия, где по-новому воплощены принципы христианской государственности. Это была смелость, сказать это после войны, но он это сказал честно, и я считаю, что это соответствует действительности.
Так вот нам правильнее было бы сегодня говорить: «победа над нацизмом», а не фашизмом...
Грачева: А может быть, кому-то выгодно смешение и сейчас, в наше время, этих терминов, как Вы думаете?
Назаров: Ну, выгодно в том, что под фашизм можно подверстать всё, что угодно. Фашизмом можно назвать всё, что угодно, вот нашу передачу можно назвать, наверное, фашистской. Ну как же? – Назаров цитировал из «Доктрины фашизма», пропагандировал фашизм...
Грачева: Да Вы вот и в черной рубашке сидите у нас... Можно сказать об этом слушателям?..
Назаров: То есть недобросовестный человек может наклеить ярлык фашизма, конечно, на всё. Якунин наклеил на Православную Церковь... И мне кажется, что если бы власти России хотели по-настоящему бороться с экстремистскими шовинистическими явлениями, – а я согласен принять даже формулировку фашизма, которую дала Академия Наук, как «шовинистический экстремизм», – то нужно было бы начать с объяснения корней фашизма, корней антисемитизма, а ведь эти вопросы табуированы.
Грачева: Так вот меня сейчас интересует, что же всё-таки Б.Н. Ельцин хочет получить, какое определение – национал-социализма германского или фашизма...
Назаров: Если фашизма, он должен взять любой солидный западный справочник*, подчеркиваю западный, потому что все советские дают одно и то же штампованное определение. Вот, кстати, я его прочту: «фашизм – политическое течение, возникшее в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии с целью сохранения капиталистического строя» [«ФЭС», 1983]. Но это полная чушь, потому что это было явление революционное, которое опиралось на массы. Ведь и Гитлер имел огромную поддержку в массах, он-то легально пришел к власти, демократическим путем. Так что это совершенно неточное определение.
* Например, в одной из западногерманских энциклопедий о фашизме сказано: "Политическая система, для которой характерны антипарламентарные, часто антисемитские, тоталитарные тенденции вождистского государства и которая преимущественно пользуется социал-революционной терминологией... От других... авторитарных режимов фашизм отличается своим широким базисом власти, который достигается посредством управляемых из центра массовых организаций. Эта массовая поддержка исходит прежде всего от мелких представителей среднего слоя, который чувствует угрозу и от крупного капитала, и от коммунистического движения..." (Das Neue Taschen-Lexikon, Bertelsmann, 1992). [Прим. 1998 г.]
Грачева: Ну, а Ваше определение?
Назаров: Может быть, его трудно так сразу дать... Фашизм – это историческое явление, это реакция в Западной Европе, подчеркиваю, только в Западной Европе, на победу космополитических демократических сил в Первой мировой войне, национальная реакция, которая была во многом бездуховной, которая пользовалась многими правильными идеями, но своей бездуховностью привела всё это свое движение к краху. Вот что такое фашизм, с моей точки зрения.
Грачева: А национал-социализм тогда?..
Назаров: Национал-социализм, конечно, имел черты фашизма: и корпоративность, и обожествление нации, но, кроме того, еще и расизм своей нации как чуть ли не богоизбранной для владения миром. Мы подобное явление знаем только еще в другом народе, который как раз и пострадал от немцев больше всего, там тоже обожествление своей нации, которой суждено быть светочем мира...
Грачева: В иудаизме?
Назаров: Да. Какой же вывод можно сделать из этого проекта нашего президента писать указы о фашизме, уточнять? Мне кажется, вывод такой. Я бы предложил нашим «борцам против фашизма» – в кавычки беру всё это выражение, – чтобы они не кричали о мифическом фашизме, которого в России нет. Есть какие-то карликовые организации, которые сами же демократические средства информации и раздувают как явление во всероссийский масштаб.
Пусть они нам не кричат об этом мифическом фашизме, а честно скажут, против чего они борются: против русского национально-православного мировоззрения. То, что они именно против нашего мировоззрения борются, я подтвердил радиопередачей Марка Дейча и Глеба Якунина. И вот, если они признают – против чего борются, тогда можно будет с ними обменяться мнениями за круглым столом, насколько опасно русское национальное мировоззрение, насколько опасно Православие и для кого опасно...
Для кого опасно – ясно: для сил, которые разрушают мир, для них опасно православное мировоззрение, опасно для власти денег, потому что даются абсолютные нравственные ценности, которые заставляют человека жить по этим ценностям, а не поддаваться соблазнам материальной жизни.
И вот когда мы сядем за один стол и так обменяемся мнениями, чтобы они честно говорили, против кого они борются – против нас, а мы будем говорить, что мы из себя представляем, – тогда мы и выясним: насколько есть в России сегодня опасность фашизма.
И мы, я думаю, если будем честными, то придем к выводу: что необходимо противодействовать всем проявлениям экстремизма, какой бы идеологией он ни руководствовался. Он может руководствоваться в демагогических целях и православной риторикой, вполне могут быть такие группы; и демократической риторикой. Или вот была в 1930-е гг. очень мощная еврейская организация «Бейтар» Жаботинского, тоже построенная на расистском принципе, в чем-то он даже копировал Гитлера, только наоборот, для еврейского народа; так вот это тоже экстремизм; то есть экстремизм может быть и на базе иудаизма. Правовое государство должно защитить своих граждан от всех проявлений экстремизма.
Искать же экстремизм только в русском национальном самосознании, в самосознании народа, который построил исторически это государство, стал его стержнем, на котором всё держится... Если не будет сейчас возрождено русское национальное самосознание, то Россия не возродится. Россия либо рассыплется на какие-то клочки территорий, либо станет сырьевой колонией, где все будут только и гоняться за долларами. Мы хотим это предотвратить. Мы боремся за Россию, а те люди, которые видят в нас фашистов, борются против России. Вот в этом я вижу всю суть проблемы.
Грачева: Михаил Викторович, спасибо за то, что Вы прояснили какие-то вопросы, особенно по истории этого движения. Ждем Вас в следующий раз. Но я надеюсь, что Россия выживет несмотря ни на что.
Назаров: Конечно, я уверен в этом.
Руководство радиостанции осудило эту радиопередачу и включило И.С. Грачеву в список на увольнение «по сокращению штатов»; эфирная пленка с записью была изъята из фонотеки; однако вскоре сама радиостанция была закрыта.
