Интервью с доктором политических наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета, директором Центра евроатлантических исследований Дипломатической академии МИД РФ Митрофановой Анастасией Владимировной.
— Анастасия Владимировна, Вы — известный специалист в области взаимосвязи религии, идеологии и политики. На популярном уровне эта взаимосвязь понимается обычно довольно поверхностно: как прямая связь между формальной религиозностью, «официальными» постулатами той или иной религии с одной стороны и какими-то политическими концепциями, личностями отдельных политиков — с другой. Но какова подоплёка взаимоотношений религии, веры с нынешней мировой политической обстановкой на самом деле?
— Политика, на мой взгляд — религиозное явление.
Религия представляет собой универсальное мировоззрение. Она объясняет всё — от физики до метафизики. Разумеется, она объясняет и политическую деятельность.
Я не уверена, что есть нерелигиозные люди. Есть люди, которые, по разным причинам, не могут удовлетворить свою потребность в религии, поэтому обращаются к различным суррогатам, искренне считая себя атеистами и скептиками.
Можно разуму поклоняться, как французские революционеры.
Человек, который ведет политическую деятельность, на самом деле выражает религиозные представления. Он воспринимает себя как воина Добра, а врагов — как агентов Зла. Политика — это война, а война — сакральное понятие.
Если же говорить проще, то очевидно, что действия политических лидеров часто мотивированы религией. Например, Джордж Буш-младший свои внешнеполитические заявления часто начинал словами: «Господь сказал мне, чтобы я сделал то-то и то-то». Кто с ним на самом деле разговаривал, нам неизвестно, но этот человек руководствовался не примитивно-корыстными соображениями.
Американская внешняя политика пронизана религиозными мотивами. Евросоюз был основан преданными католиками, включая члена «Опус Деи» Робера Шумана. В начале 2000-х годов Шумана хотели причислить к лику блаженных, но не нашли доказательств посмертных чудес. Неужели можно предположить, что такой человек в политической деятельности руководствовался не религиозными соображениями?
— Тогда, может быть, стоит вместо «религиозные соображения» говорить «идеальные»? Ведь у официально не увязываемых с религиозными «европейских ценностей», которые могут провозглашаться руководством Евросоюза превалирующими над соображениями экономической, политической и иной выгоды — идеальное измерение — ? В то же время, видимо, зачастую в современном мире идеальные ценности становятся прикрытием для вполне практической деятельности. По установлению контроля над интересующими странами и ресурсами, например. Но может быть, и тут дело не только в простой корысти? Ведь ещё Макс Вебер доказывал, что владельцами серьёзных капиталов, которые сегодня оказывают столь большое влияние на мировую политику, может двигать не только и даже не столько жажда наживы.
— Я думаю, не бывает «идеального», но не «религиозного». Знаменитый социолог-позитивист Дюркгейм писал, что религия — это чувство священного. Чувство священного можно найти в нерелигиозных (и прямо безбожных) идеологиях — национализме, коммунизме.
Приведу пример: в Париже когда-то была церковь Святой Женевьевы. Ее превратили в Пантеон — «храм» французского национализма. И на месте алтаря в этой бывшей церкви стоит Марианна — символ Французской Республики. Неужели в этом огромном храме не было другого места, куда Марианну поставить? Значит, чувство священного есть.
Такие идеологии как коммунизм, национализм (особенно нацизм и фашизм) немецкий ученый Э. Фегелин предложил называть «политическими религиями». Правда, некоторые исследователи их называют «антирелигиями».
Мне кажется, люди не ведут «деятельность ради деятельности». Деятельность вторична по отношению к ценностям. А где ценности — там религия. Не зря в известной опере поют: «На земле весь род людской \ Чтит один кумир священный. \ Он царит во всей вселенной — \ Их кумир — телец златой!».
— Ну тогда не могли бы Вы как-то поконкретнее обрисовать «карту идеологий» в нашем сегодняшнем мире, с точки зрения активной геополитики? И прокомментировать, соответственно, происходящие сегодня геополитические процессы и имеющие место геополитические тенденции?
— Мировые порядки, центрированные вокруг сильнейшего государства-гегемона, начали формироваться с 1494 года, когда Испания и Португалия подписали Тордесильясский договор. И каждый новый мировой гегемон (друг друга последовательно сменяли Португалия, Нидерланды, Великобритания и США) — предлагал миру собственный идеологический проект.
Проект США — идеология либерализма, которая представляет собой результат последовательных трансформаций некоторых форм протестантизма. Идеологический проект гегемона является доминирующей идеологией во всем мире. Но сейчас США вошли в «фазу вызова», когда гегемон ослабевает и его власть начинают оспаривать новые претенденты на мировое господство.
Эти претенденты должны, конечно, обладать военной и экономической силой. Но не менее важно, что они должны предлагать конкурирующие идеологические проекты. Тот проект, который выиграет, должен быть, во-первых, универсальным (привлекательным для всего человечества) и, во-вторых, альтернативным американскому (иначе не будет смысла в смене гегемона).
Сейчас в мире много сильных держав, которые могли бы претендовать на гегемонию, но не у всех есть идеологические проекты. Например, Евросоюз, который уже считается не межгосударственным объединением, а консолидированным центром силы, не предлагает какого-либо проекта, который существенно отличался бы от американского. Есть небольшие нюансы: например, европейская концепция социальной рыночной экономики, которая уходит корнями в социальную доктрину католицизма. Но в целом, это вариация на ту же тему, что у США.
Китай вообще не предлагает универсального проекта. Проще назвать тех, кто, кроме США, такие проекты предлагает: Индия, Латинская Америка и исламский мир. Но Индия недостаточно сильна в военно-экономическом смысле, а Латинская Америка и исламский мир — не консолидированы. Поэтому, хотя у них есть сильные проекты, им это мало поможет в борьбе за гегемонию.
— Ваш ответ вызывает сразу несколько вопросов.
Во-первых, значит, «многополярного» мира быть не может?
— Многополярность или однополярность — не постоянные, а переменные характеристики мирового порядка. Когда будущий гегемон еще недостаточно силён, или, напротив, когда он уже существенно ослабел, поднимаются другие центры силы, и возникает временная многополярность. Когда же гегемон достигает пика своего могущества, мировой порядок становится однополярным. Каждый цикл гегемонии развивается по синусоиде.
— Насчёт синусоиды циклов гегемонии. Как это понимать, ведь глобальность мира — недавнее явление? Когда же успела появиться такая закономерность?
— Европейцы осознали глобальность мира после того, как открыли Новый Свет. С этого момента формируются мировые порядки. Все новые и новые территории включаются в европейские колониальные империи. Настоящий вызов глобальному «миру по-европейски» был брошен революцией 1917 года. Но в 1991 году все вернулось на прежнее место: единый мировой порядок с одним гегемоном. То есть у закономерности было много времени: с 1494 года по 1945, когда позицию занял нынешний гегемон — Соединенные Штаты Америки.
— А Китай не стремится быть мировым гегемоном? Или под мировой гегемонией Вы имеете в виду идеологическое, а не какое-либо иное, «превосходство»?
— Мировой гегемон на то и гегемон, чтобы обладать превосходством во всех областях. Гегемон не просто подавляет других: он несет ответственность за поддержание глобального мира и порядка, в первую очередь — за безопасность торговых путей. Гегемон получает от своего положения много бонусов, но и спрашивают с него много. Он должен быть лидером по всем показателям. Я не вижу признаков того, что Китай хочет быть гегемоном. В мире всегда есть несколько великих держав, но гегемон только один.
— Какие проекты, на Ваш взгляд, предлагают Индия и Латинская Америка?
— Индия предлагает миру ценности индуизма. Это официальная позиция, отраженная в публикациях индийских ученых и официальных лиц. Предлагают, конечно, не исповедовать индуизм как религию (включая культ), а принять индуистские ценности как философию.
В Латинской Америке после «левого поворота» 2000-х годов возникла идеология «социализма 21-го века». Это религиозная идеология, которая представляет собой развитие идей «теологии освобождения» — гибрида католицизма с революционным марксизмом. В 1980-е годы исследователи заговорили о «смерти» теологии освобождения, но эти слухи оказались сильно преувеличенными. К власти в большинстве стран ЛА вернулись левые, включая президента Никарагуа Даниэля Ортегу, который в 1979 году был лидером революции, основанной на принципах теологии освобождения. Символично, что она произошла в тот же год, что исламская революция в Иране.
— А что насчёт России?
— Россия обладает наибольшей объективной мощью из всех вероятных претендентов на гегемонию. У неё есть ядерное оружие, собственные энергетические ресурсы, всё еще крупная многоотраслевая экономика. В то же время, у России практически отсутствует демографический ресурс, экономика устаревшая, военные возможности сокращаются. Время на исходе: еще немного, и Россия «выпадет из обоймы». И за оставшееся короткое время Россия должна обзавестись универсальным идеологическим проектом. Без него участие в борьбе за гегемонию невозможно.
— А нужно ли бороться за гегемонию? Ведь словосочетание «мировой гегемон» сегодня у многих вызывает скорее негативную реакцию.
— Мировой порядок организован таким образом, что кто-то является гегемоном. Можно за гегемонию не бороться, а включиться в «свиту» существующего гегемона. Можно бороться за демократическое мироустройство, где не будет гегемонии. Советский Союз не боролся с США за гегемонию, потому что целью СССР была ликвидация государства как института (и, соответственно, ликвидация силовых отношений великих держав). Но внешне это имело вид классического гегемонического соперничества. Американцы не верили в чистоту намерений СССР, считая, что фразами о коммунизме он прикрывает банальное стремление к гегемонии.
— Тогда что же в геополитике происходит сейчас? Оспаривается место гегемона?
— Пока, к счастью, не оспаривается, потому что позиция гегемона достигается посредством мировой войны. Но новые центры силы видят, что гегемон слабеет, и начинают думать о том, чтобы бросить ему вызов. Никто из претендентов не обладает достаточной силой, чтобы сделать это в одиночестве. Они должны будут составить коалицию. Самая интересная проблема сейчас — кто войдет в эту коалицию, и кто ее возглавит. На протяжении истории выявилась закономерность: новым гегемоном никогда не становился самый сильный соперник, потому что именно он больше всего терял в ходе войны за гегемонию. Гегемоном становится наименее пострадавший член воюющей коалиции.
— То есть, вся та геополитическая активность, которую можно наблюдать сейчас — это расстановка сил и поиск коалиций? Скажите, а только и столько ли державы, государства или блоки государств стоит рассматривать как действующие на этой сцене силы?
— Да, можно сказать, что сейчас все стараются предлагать универсальные проекты и ищут партнеров по коалиции. Я думаю, что не стоит замыкаться на государства. Это не единственный субъект мировой политики. Что такое, например, исламский мир? Это комплексное образование, которое включает государства (Иран, например), транснациональные исламские движения, отдельные общины, даже отдельных индивидов. В этом смысле, Сэмюэль Хантингтон был прав, когда говорил о цивилизациях. Но он всё ещё мыслил как политический реалист, категориями государств.
Если цивилизации существуют, они должны иметь диффузную природу. В том же Иране есть граждане и организованные группы, которые не считают себя частью исламского мира. А какая-нибудь община в городе Бирмингеме — считает себя частью этого мира.
Сейчас потенциальные претенденты на гегемонию похожи на женихов Агафьи Тихоновны из пьесы Гоголя «Женитьба»: если бы взять от одного военный потенциал, да от другого экономическую мощь, да от третьего универсальный проект... А коалиция пока не складывается — они слишком разные. И здесь Россия могла бы сыграть решающую роль, потому что из всех претендентов только она обладает историческим опытом глобального лидерства. Нужна глобальная идея, привлекательная для вероятных сторонников.
— Анастасия Владимировна, Вы — известный специалист в области взаимосвязи религии, идеологии и политики. На популярном уровне эта взаимосвязь понимается обычно довольно поверхностно: как прямая связь между формальной религиозностью, «официальными» постулатами той или иной религии с одной стороны и какими-то политическими концепциями, личностями отдельных политиков — с другой. Но какова подоплёка взаимоотношений религии, веры с нынешней мировой политической обстановкой на самом деле?
— Политика, на мой взгляд — религиозное явление.
Религия представляет собой универсальное мировоззрение. Она объясняет всё — от физики до метафизики. Разумеется, она объясняет и политическую деятельность.
Я не уверена, что есть нерелигиозные люди. Есть люди, которые, по разным причинам, не могут удовлетворить свою потребность в религии, поэтому обращаются к различным суррогатам, искренне считая себя атеистами и скептиками.
Можно разуму поклоняться, как французские революционеры.
Человек, который ведет политическую деятельность, на самом деле выражает религиозные представления. Он воспринимает себя как воина Добра, а врагов — как агентов Зла. Политика — это война, а война — сакральное понятие.
Если же говорить проще, то очевидно, что действия политических лидеров часто мотивированы религией. Например, Джордж Буш-младший свои внешнеполитические заявления часто начинал словами: «Господь сказал мне, чтобы я сделал то-то и то-то». Кто с ним на самом деле разговаривал, нам неизвестно, но этот человек руководствовался не примитивно-корыстными соображениями.
Американская внешняя политика пронизана религиозными мотивами. Евросоюз был основан преданными католиками, включая члена «Опус Деи» Робера Шумана. В начале 2000-х годов Шумана хотели причислить к лику блаженных, но не нашли доказательств посмертных чудес. Неужели можно предположить, что такой человек в политической деятельности руководствовался не религиозными соображениями?
— Тогда, может быть, стоит вместо «религиозные соображения» говорить «идеальные»? Ведь у официально не увязываемых с религиозными «европейских ценностей», которые могут провозглашаться руководством Евросоюза превалирующими над соображениями экономической, политической и иной выгоды — идеальное измерение — ? В то же время, видимо, зачастую в современном мире идеальные ценности становятся прикрытием для вполне практической деятельности. По установлению контроля над интересующими странами и ресурсами, например. Но может быть, и тут дело не только в простой корысти? Ведь ещё Макс Вебер доказывал, что владельцами серьёзных капиталов, которые сегодня оказывают столь большое влияние на мировую политику, может двигать не только и даже не столько жажда наживы.
— Я думаю, не бывает «идеального», но не «религиозного». Знаменитый социолог-позитивист Дюркгейм писал, что религия — это чувство священного. Чувство священного можно найти в нерелигиозных (и прямо безбожных) идеологиях — национализме, коммунизме.
Приведу пример: в Париже когда-то была церковь Святой Женевьевы. Ее превратили в Пантеон — «храм» французского национализма. И на месте алтаря в этой бывшей церкви стоит Марианна — символ Французской Республики. Неужели в этом огромном храме не было другого места, куда Марианну поставить? Значит, чувство священного есть.
Такие идеологии как коммунизм, национализм (особенно нацизм и фашизм) немецкий ученый Э. Фегелин предложил называть «политическими религиями». Правда, некоторые исследователи их называют «антирелигиями».
Мне кажется, люди не ведут «деятельность ради деятельности». Деятельность вторична по отношению к ценностям. А где ценности — там религия. Не зря в известной опере поют: «На земле весь род людской \ Чтит один кумир священный. \ Он царит во всей вселенной — \ Их кумир — телец златой!».
— Ну тогда не могли бы Вы как-то поконкретнее обрисовать «карту идеологий» в нашем сегодняшнем мире, с точки зрения активной геополитики? И прокомментировать, соответственно, происходящие сегодня геополитические процессы и имеющие место геополитические тенденции?
— Мировые порядки, центрированные вокруг сильнейшего государства-гегемона, начали формироваться с 1494 года, когда Испания и Португалия подписали Тордесильясский договор. И каждый новый мировой гегемон (друг друга последовательно сменяли Португалия, Нидерланды, Великобритания и США) — предлагал миру собственный идеологический проект.
Проект США — идеология либерализма, которая представляет собой результат последовательных трансформаций некоторых форм протестантизма. Идеологический проект гегемона является доминирующей идеологией во всем мире. Но сейчас США вошли в «фазу вызова», когда гегемон ослабевает и его власть начинают оспаривать новые претенденты на мировое господство.
Эти претенденты должны, конечно, обладать военной и экономической силой. Но не менее важно, что они должны предлагать конкурирующие идеологические проекты. Тот проект, который выиграет, должен быть, во-первых, универсальным (привлекательным для всего человечества) и, во-вторых, альтернативным американскому (иначе не будет смысла в смене гегемона).
Сейчас в мире много сильных держав, которые могли бы претендовать на гегемонию, но не у всех есть идеологические проекты. Например, Евросоюз, который уже считается не межгосударственным объединением, а консолидированным центром силы, не предлагает какого-либо проекта, который существенно отличался бы от американского. Есть небольшие нюансы: например, европейская концепция социальной рыночной экономики, которая уходит корнями в социальную доктрину католицизма. Но в целом, это вариация на ту же тему, что у США.
Китай вообще не предлагает универсального проекта. Проще назвать тех, кто, кроме США, такие проекты предлагает: Индия, Латинская Америка и исламский мир. Но Индия недостаточно сильна в военно-экономическом смысле, а Латинская Америка и исламский мир — не консолидированы. Поэтому, хотя у них есть сильные проекты, им это мало поможет в борьбе за гегемонию.
— Ваш ответ вызывает сразу несколько вопросов.
Во-первых, значит, «многополярного» мира быть не может?
— Многополярность или однополярность — не постоянные, а переменные характеристики мирового порядка. Когда будущий гегемон еще недостаточно силён, или, напротив, когда он уже существенно ослабел, поднимаются другие центры силы, и возникает временная многополярность. Когда же гегемон достигает пика своего могущества, мировой порядок становится однополярным. Каждый цикл гегемонии развивается по синусоиде.
— Насчёт синусоиды циклов гегемонии. Как это понимать, ведь глобальность мира — недавнее явление? Когда же успела появиться такая закономерность?
— Европейцы осознали глобальность мира после того, как открыли Новый Свет. С этого момента формируются мировые порядки. Все новые и новые территории включаются в европейские колониальные империи. Настоящий вызов глобальному «миру по-европейски» был брошен революцией 1917 года. Но в 1991 году все вернулось на прежнее место: единый мировой порядок с одним гегемоном. То есть у закономерности было много времени: с 1494 года по 1945, когда позицию занял нынешний гегемон — Соединенные Штаты Америки.
— А Китай не стремится быть мировым гегемоном? Или под мировой гегемонией Вы имеете в виду идеологическое, а не какое-либо иное, «превосходство»?
— Мировой гегемон на то и гегемон, чтобы обладать превосходством во всех областях. Гегемон не просто подавляет других: он несет ответственность за поддержание глобального мира и порядка, в первую очередь — за безопасность торговых путей. Гегемон получает от своего положения много бонусов, но и спрашивают с него много. Он должен быть лидером по всем показателям. Я не вижу признаков того, что Китай хочет быть гегемоном. В мире всегда есть несколько великих держав, но гегемон только один.
— Какие проекты, на Ваш взгляд, предлагают Индия и Латинская Америка?
— Индия предлагает миру ценности индуизма. Это официальная позиция, отраженная в публикациях индийских ученых и официальных лиц. Предлагают, конечно, не исповедовать индуизм как религию (включая культ), а принять индуистские ценности как философию.
В Латинской Америке после «левого поворота» 2000-х годов возникла идеология «социализма 21-го века». Это религиозная идеология, которая представляет собой развитие идей «теологии освобождения» — гибрида католицизма с революционным марксизмом. В 1980-е годы исследователи заговорили о «смерти» теологии освобождения, но эти слухи оказались сильно преувеличенными. К власти в большинстве стран ЛА вернулись левые, включая президента Никарагуа Даниэля Ортегу, который в 1979 году был лидером революции, основанной на принципах теологии освобождения. Символично, что она произошла в тот же год, что исламская революция в Иране.
— А что насчёт России?
— Россия обладает наибольшей объективной мощью из всех вероятных претендентов на гегемонию. У неё есть ядерное оружие, собственные энергетические ресурсы, всё еще крупная многоотраслевая экономика. В то же время, у России практически отсутствует демографический ресурс, экономика устаревшая, военные возможности сокращаются. Время на исходе: еще немного, и Россия «выпадет из обоймы». И за оставшееся короткое время Россия должна обзавестись универсальным идеологическим проектом. Без него участие в борьбе за гегемонию невозможно.
— А нужно ли бороться за гегемонию? Ведь словосочетание «мировой гегемон» сегодня у многих вызывает скорее негативную реакцию.
— Мировой порядок организован таким образом, что кто-то является гегемоном. Можно за гегемонию не бороться, а включиться в «свиту» существующего гегемона. Можно бороться за демократическое мироустройство, где не будет гегемонии. Советский Союз не боролся с США за гегемонию, потому что целью СССР была ликвидация государства как института (и, соответственно, ликвидация силовых отношений великих держав). Но внешне это имело вид классического гегемонического соперничества. Американцы не верили в чистоту намерений СССР, считая, что фразами о коммунизме он прикрывает банальное стремление к гегемонии.
— Тогда что же в геополитике происходит сейчас? Оспаривается место гегемона?
— Пока, к счастью, не оспаривается, потому что позиция гегемона достигается посредством мировой войны. Но новые центры силы видят, что гегемон слабеет, и начинают думать о том, чтобы бросить ему вызов. Никто из претендентов не обладает достаточной силой, чтобы сделать это в одиночестве. Они должны будут составить коалицию. Самая интересная проблема сейчас — кто войдет в эту коалицию, и кто ее возглавит. На протяжении истории выявилась закономерность: новым гегемоном никогда не становился самый сильный соперник, потому что именно он больше всего терял в ходе войны за гегемонию. Гегемоном становится наименее пострадавший член воюющей коалиции.
— То есть, вся та геополитическая активность, которую можно наблюдать сейчас — это расстановка сил и поиск коалиций? Скажите, а только и столько ли державы, государства или блоки государств стоит рассматривать как действующие на этой сцене силы?
— Да, можно сказать, что сейчас все стараются предлагать универсальные проекты и ищут партнеров по коалиции. Я думаю, что не стоит замыкаться на государства. Это не единственный субъект мировой политики. Что такое, например, исламский мир? Это комплексное образование, которое включает государства (Иран, например), транснациональные исламские движения, отдельные общины, даже отдельных индивидов. В этом смысле, Сэмюэль Хантингтон был прав, когда говорил о цивилизациях. Но он всё ещё мыслил как политический реалист, категориями государств.
Если цивилизации существуют, они должны иметь диффузную природу. В том же Иране есть граждане и организованные группы, которые не считают себя частью исламского мира. А какая-нибудь община в городе Бирмингеме — считает себя частью этого мира.
Сейчас потенциальные претенденты на гегемонию похожи на женихов Агафьи Тихоновны из пьесы Гоголя «Женитьба»: если бы взять от одного военный потенциал, да от другого экономическую мощь, да от третьего универсальный проект... А коалиция пока не складывается — они слишком разные. И здесь Россия могла бы сыграть решающую роль, потому что из всех претендентов только она обладает историческим опытом глобального лидерства. Нужна глобальная идея, привлекательная для вероятных сторонников.
Читаем также:
России нужен свой собственный мировой проект